LES POINTS CARACTERISTIQUES (et redondants) D'UN SHONEN

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Message par sPIDER[+]jERU » 07 Mars 2007, 18:04

c'était oui et moi... heu... attend, je veux dire que c'était moi et oui... :vite:
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Re: LES POINTS CARACTERISTIQUES (et redondants) D'UN SHONEN

Message par sPIDER[+]jERU » 09 Mars 2007, 18:23

Love Hina c'est en gras :

- Le shéma répétitif (qui mine de rien, est énuméré ci-dessous)
- Le héros naïf (voire candide)
- La quête initiatique
- Le fort sentiment d'amitié qui se dégage
- Le sens du sacrifice qui l'accompagne
- Les idéaux utopistes (Pour l'amour et l'amitié sur Terre !)
- Les combats qui se suivent et se... bref ^^
- La puissance du héros allant croissante à mesure qu'il passe les différentes étapes de son initiation
- Les différents énemis de plus en plus forts
-Le dépassement de soi
-L'argumentation du combat

et c'est tout...
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Message par sPIDER[+]jERU » 09 Mars 2007, 18:25

et 20th century boys, poour knox, c'est aussi en gras :

- Le shéma répétitif (qui mine de rien, est énuméré ci-dessous)
- Le héros naïf (voire candide)
- La quête initiatique
- Le fort sentiment d'amitié qui se dégage
- Le sens du sacrifice qui l'accompagne
- Les idéaux utopistes (Pour l'amour et l'amitié sur Terre !)
- Les combats qui se suivent et se... bref ^^
- La puissance du héros allant croissante à mesure qu'il passe les différentes étapes de son initiation
- Les différents énemis de plus en plus forts
-Le dépassement de soi
-L'argumentation du combat


effectivement, ça fait 6 points... on pourrait donc considérer ce manga comme un shonen... cependant, le déroulement du scénar sous forme d'intrigues à tiroir en fait un vrai seinen ^^
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Message par Torog » 09 Mars 2007, 19:06

.

Et encore, les points qu'a cité Pink sont largement discutables pour 20th. J'en prends pour preuve le personnage de Kenji, qui n'est naif qu'au début (et encore, pas des masses relativement à la débilité des principaux héros de shonen) qui ne l'est plus par la suite.

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Message par Guigw » 09 Mars 2007, 19:57

Enfin bon, si on s'amuse à comparer à des shonens "pur jus", ça peut donner des trucs assez rigolo.
Exemple typique : Naruto

- Le shéma répétitif (qui mine de rien, est énuméré ci-dessous)
- Le héros naïf (voire candide)
- La quête initiatique
- Le fort sentiment d'amitié qui se dégage
- Le sens du sacrifice qui l'accompagne
- Les idéaux utopistes (Pour l'amour et l'amitié sur Terre !)
- Les combats qui se suivent et se... bref ^^
- La puissance du héros allant croissante à mesure qu'il passe les différentes étapes de son initiation
- Les différents énemis de plus en plus forts
-Le dépassement de soi
-L'argumentation du combat


En plus, tout les aspects constitue la grosse parti du shonen précité, c'est dur de dire qu'il y a franchement autre chose...
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Message par sPIDER[+]jERU » 10 Mars 2007, 00:37

bien vu guigw XD

et toto, effectivement, si on enlève la naiveté du héros, reste alors que 5 points de concordance avec la liste au lieu de six et du coup ça en fait pas un shonen :content:
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Message par San Lee » 10 Mars 2007, 15:54

Quand vous dites que GTO n'est pas un shonen, vous avez tort, parce que au-dela de toute argumentation, le premier point a regarder pour savoir si un manga est un shonen ou pas, cest le public ciblé !!! Et c'est meme le seul point qui compte vraiment, vos "schema repetitif", "heros candide", tout ca tient pas debout, parce que si un manga dont le public est des adolescents pré-pubères (GTO par exemple) et qu'il ne repond quand meme pas aux critères que vous énumerez, ben c'est quand meme un shonen !!!!!
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Message par sPIDER[+]jERU » 10 Mars 2007, 16:06

Spèce de gros naz, si un shonen en est un à cause qu'il vise les 12-17 ans alors du moment que tu t'appelles torog du haut de tes 22 ans, et que tu lis Air Gear, alors Air Gear entre tes mains, n'est plus un shonen, mais un récit de science fiction moderne... pareil pour naruto, qui devient un récit de ninja moderne... et dragon ball de l'héroic fantasy moderne... et du coup, tous les sojo, yaoi, hentai, seinen qui visent le meme public deviennent des shonen... ta théorie fout en l'air toute classification par genre... si on fait pareil pour les films, il ya plus de films d'action, d'humour, de drame, de sf, d'horreur... y'a juste des tranches d'age... c'est débile :beuh:
Si GTO est un shonen pask'il vise les 12-17 ans... que dire... c'est naz : un seinen s'appelle ainsi paske s'agit d'une sorte de progression à la thriller, suspense et tout... un sojo paske des gens s'aiment et osent pas se le dire pendant 10 tomes... un shonen à cause de ce qu'on a listé en début de topic... un sentai, à cause de guignols déguisé nawak qui sauvent le monde des vilains E.T ridicules... un hentai et tous ses dérivés paske c'est rien que du cul opportuniste... j'en passe... après si des vieux de 80 ans lisent LOVE STORY ou si un gosse de 6 ans lit PARASITE ça change rien que ce sont respectivement un hentai et un seinen...
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Message par knox » 10 Mars 2007, 17:49

merci san yen a un qui a compris! :euh:
Ce que je dit depuis le début c'est que dans la catégorie shonen! (les bouquin nommé shonen les vrais! ne correspondent pas tous a ce que pink décrit comme shonen (c'est a dire pour lui un truc nul et répétitif!)
j'en ve pour preuve des shonen comme GTO, Gintama, et d'autres encore qui sont classé comme shonen et qui en sont! et comme le dit san la classification shonen, seinen, shojo et tout désigne réellement le public a laquelle s'adresse le manga! (d'ou le shonen jump) qui s'adresse a des enfant et adolescent (mais c pas pour ça que tu n'as pas le droit de le lire!)
hentai voulant direr pervert ces mangas s'adressent a ces gens la principalement :love:

si vous avez vu gintama vous verrez que le héros lit des shonen a longueur de temps et dit faut que j'arrète je suis trop vieux pour ça!
en gros
tu as éffectivement énormément de shonen qui se ressemblent et ça donne l'impression que c'est ce type d'histoire qui donne l'appélation!
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Message par San Lee » 10 Mars 2007, 18:17

Et de toute facon, la facon la plus facile de determiner si un manga est shonen ou pas, c'est de regarder quelles histoires sont parues dans le weekly shonen jump et le weekly shonen magazine !!!!
Et puis c'est tout !!!
GTO est paru dans le weekly shonen magazine, donc c'est un shonen… Pourquoi ?? Parce que ces deux magazines de prepublication japonais ne publient que du shonen ! (et vive les lignes editoriales !)

Et pour te repondre pink : j'entendais le public visé non pas par l'histoire, mais par l'auteur quand il dessinait son histoire, il peut effectivement se gourer et finalement son histoire ne touche pas la cible prévue, mais le genre de son manga ne change pas, meme si le public lui, n'est pas le "bon".

PS : Love Story n'est PAS un hentaï ! Tout ce qui comporte des scenes de cul n'est pas forcement hentai, paske dans ce cas, la vie est un hentai (enfin, pas pour tous en ce moment mais bon…) !!! Hein ?? Comment ?? Je sors ??? :quoi: :quoi: :quoi:
Dernière édition par San Lee le 10 Mars 2007, 18:31, édité 1 fois.
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Message par knox » 10 Mars 2007, 18:24

voila pareil!
pour ce qui est de love story ce n'est pas un hentai!
:content:
vendu? moi?? du tout :content:
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Message par Torog » 10 Mars 2007, 19:49

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Spèce de gros naz, si un shonen en est un à cause qu'il vise les 12-17 ans alors du moment que tu t'appelles torog du haut de tes 22 ans, et que tu lis Air Gear, alors Air Gear entre tes mains, n'est plus un shonen, mais un récit de science fiction moderne... pareil pour naruto, qui devient un récit de ninja moderne... et dragon ball de l'héroic fantasy moderne... et du coup, tous les sojo, yaoi, hentai, seinen qui visent le meme public deviennent des shonen... ta théorie fout en l'air toute classification par genre... si on fait pareil pour les films, il ya plus de films d'action, d'humour, de drame, de sf, d'horreur... y'a juste des tranches d'age... c'est débile malade, fatigué


Tu raconte des bêtises Pink ^^ Moi si j'aime bien Air Gear, c'est juste parce que c'est fun, que ça bouge bien et tout, que c'est bien dessiné, je vais pas chercher plus loin avec un "récit de SF moderne". Tu va trop loin et tu te prends la tête là ;) Les shonens, c'est rien de plus que ça, des mangas faciles et rapides à lire, et divertissant. Si tu veux y ajouter du sens, et y chercher autre chose, ce n'est plus du shonen. Libre à toi de ne pas aimer le genre après, mais voilà, il est comme ça et puis c'est tout.

Si GTO est un shonen pask'il vise les 12-17 ans... que dire... c'est naz : un seinen s'appelle ainsi paske s'agit d'une sorte de progression à la thriller, suspense et tout... un sojo paske des gens s'aiment et osent pas se le dire pendant 10 tomes... un shonen à cause de ce qu'on a listé en début de topic... un sentai, à cause de guignols déguisé nawak qui sauvent le monde des vilains E.T ridicules... un hentai et tous ses dérivés paske c'est rien que du cul opportuniste... j'en passe... après si des vieux de 80 ans lisent LOVE STORY ou si un gosse de 6 ans lit PARASITE ça change rien que ce sont respectivement un hentai et un seinen...


Euh honnêtement on n'en a rien à foutre de qui lit un bouquin pour pouvoir le classifier. Il existe bien aux etats-unis des éditions moins flashies pour adultes d'Harry Potter alors ... L'important pour classifier c'est juste de se demander à l'origine pour qui ça a été dessiné :vite:
Le seinen, soyons clair c'est pas vraiment classable. C'est plutôt pour adultes, mais après ça englobe tout et n'importe quoi, donc en parler comme d'un genre c'est franchement limite.

Enfin, à propos de Love Story, combien de fois le faudra-t-il le répéter, il n'y a rien d'Hentai là-dedans ! Merde, vous n'apprenez pas à dissocier le fond et la forme ? C'est pas parce qu'il y a des dessins de cul que c'est un manga de cul (au sens hentai j'entends). Nan, c'est même carrément fade ce manga par moment (Mais j'aime bien quand même :love:)
A la limite, le seul truc qu'on peut dire sur ce manga par rapport à ça, c'est qu'il profite de l'ignorance des gens par rapport au Hentai pour se vendre. Pire, ça leur permet de se justifier quand on les prends "en faute" en disant que ça leur apprend des trucs (Moi je lis ça comme un soap, parce que j'aime bien les persos et je trouve ça sympa ^^).

Merde, tout ça c'est du divertissement arrêtez de viser si loin ! :content:

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Message par sPIDER[+]jERU » 11 Mars 2007, 09:50

ce que je dis c'est que dire qu'un manga est de tel ou tel genre sous prétexte qu'il vise tel ou tel public c'est débile... des seinen, des eiji, des comédies, des shonen peuvent viser le meme public... alors... que faire de cet état des faits ??

Et puis, par exemple, si on a mille classifications pour les manga un peu pornos c'est qu'il y a une raison (zoo, tentacules, hentai, ...), Pourquoi ce serait pas pareil pour les autres genres ??

ça me révolte qu'on vende du GTO et du NARUTO dans la meme famille, paske ça veut dire qu'on les vend de la meme manière, deux mangas très différents... c'est comme donner du poulet au curry à un gosse en lui disant "tiens goute, c'est comme du boeuf bourguignon"... sous prétexte que je sais pas moi... c'est un plat qu'on donne aux gosses dans la meme tranche d'age donc c'est pareil...
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Message par knox » 11 Mars 2007, 11:09

Moi ce qui me révolte c'est ce que tu dit! un shonen n'est pas un genre bordel!! :grrr:
g l'impression de lire un mec qui dit les mangas c'est de la merde ou genre les mangas c'est ce que je voyait dans le club dorothé c'est nulsauf que toi tu généralise moin! :mmh:
un shonen est un manga qui a la base s'adresse a un public et il y a plusieur genres différent dans les shonens (science fictions, aventure, héroic fantasy!) (évidement dans les shonen tu trouvera pas de truc trop gore !) c'est pas pour ce public la! mais rien ne t'empèche de lire des shonens des seinens ou ce que tu ve! :euh:
désolé mais les japonais n'ont pas de nomination pour ce que toi tu voit comme shonen (nous non plus d'ailleur quoique généralement on appelle ça type dragon ball!!)parce que toi ce que tu vois c'est un squelette type d'histoire que tu retrouve souvent dans les shonens! (pourquoi ?parce que ça plait et tu peu faire de très longues histoires avec (sans compter les produit dérivé! :euh:


pour les manga de cul ya différentes catégorie par contre : hentai, doujin, yaoï, yuri et dans ces catégories tu as des genres: soft ,hard, avec des monstres mais ya pas de nom spécifique a chaque cas! !
:content:
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Message par sPIDER[+]jERU » 11 Mars 2007, 18:03

bon alors comment appelle t'on les histoires à la naruto, air gear etc... paske vraiment ils ont su créer un genre à part :content: quand je dis tout ce que je dis c'est pas pour appuyer le fait que j'aime pas les naruto like, faut pas généraliser : quand je parle de naruto like, c'est pas pour les descendre, là depuis le début je suis on ne peut plus neutre :beuh:
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Message par Torog » 11 Mars 2007, 18:04

.

des seinen, des eiji, des comédies, des shonen peuvent viser le meme public... alors...


Des exemples ? non, parce que moi là je vois pas. Je sais pas ou tu va chercher ça, mais les genre sont bien là pour cibler le public, c'est toujours comme ça que ça se fait au Japon. Et pareil pour les sous-genre (sport, aventure, humoristique, etc)

Et puis, par exemple, si on a mille classifications pour les manga un peu pornos c'est qu'il y a une raison (zoo, tentacules, hentai, ...), Pourquoi ce serait pas pareil pour les autres genres


Euh ça c'est juste des sous-genre du Hentai, donc pas de rapport. Tu ne retrouve ces trucs là QUE dans le Hentai.

a me révolte qu'on vende du GTO et du NARUTO dans la meme famille, paske ça veut dire qu'on les vend de la meme manière, deux mangas très différents...


ça s'adresse au même public, c'est donc la même catégorie, c'est un fait. Après, là tu te base sur ton avis personnel, car je pense que tu n'aime pas Naruto, mais tu aime bien GTO. Ce sont effectivement deux mangas très différents, mais qui sont malgré tout dans la même catégorie, rien de révoltant là-dedans. Et d'ailleurs, au fond, ton raisonnement tiens pas la route, car on sait bien que GTO n'est pas lu uniquement par des ados, mais par une classe plus large, qui s'étend jusqu'aux jeunes adultes. le bins, c'est qu'il en est de même pour Naruto donc au final, c'est toujours le même public :vite:
Et sinon oui, on vend souvent des trucs très bien à côté de trucs moins bien. Mais a la limite, si ceux-ci sont plus populaires, ça peut faire du bien aux autres par ricochet ^^

Faut bien que les gens s'y retrouvent, non ? Question de marketing ("Vous avez aimé machin ? Vous aimerez truc")

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Message par sPIDER[+]jERU » 11 Mars 2007, 18:59

pINK[+]sPIDER a écrit :bon alors comment appelle t'on les histoires à la naruto, air gear etc... paske vraiment ils ont su créer un genre à part :content: quand je dis tout ce que je dis c'est pas pour appuyer le fait que j'aime pas les naruto like, faut pas généraliser : quand je parle de naruto like, c'est pas pour les descendre, là depuis le début je suis on ne peut plus neutre :beuh:


bon ça c'est pour ne pas perdre de vue ce que j'ai dis avant ^^

sinon, je ne critique pas la manière de faire, mais ils sont marrants quand meme les japonais de trier les "genres" par tranches d'âge ^^ je préfére de loin la manière de faire occidentale, qui tri les "genres" par types de récit. Si on faisait comme les jap, harry potter ce serait du shonen, et ça serait trop la honte de les lire à 25 ans... heu... non, pour certaines personnes (dont je ne fais pas partie) c'est déjà la honte de lire Harry Potter tout court :content: non mais je trouve plus humain, moins marketting, de faire comme que nous on fait :content:
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Message par Torog » 11 Mars 2007, 19:13

.

c'est déjà la honte de lire Harry Potter tout court


Je ne vois pas en quoi (Et puis c'est vachement sympa pour ceux qui en lisent de dire ça). J'ai lu tout les Harry Potter, je les ai trouvés très sympa, et excuse moi de te le dire, bien moins chiants à lire que du Easton Ellis (Attention, je ne fais pas de comparaison). Je n'en suis pas fan, mais j'aime bien les lire, et il n'y a rien de particulièrement "nocif" à en bouquiner.
Après, on peut être agacé par tout le ramdam autour, mais c'est une autre question ça. Comme toujours, il faut n'y voir qu'un divertissement. Moi j'ai rien contre les gens qui regardent la Star'Ac. Si ça leur plait, tant mieux, moi j'mennuie comme un rat mort à mater ça. De là par contre à ce que leur vie tourne autour, ça c'est emmerdant.

bon alors comment appelle t'on les histoires à la naruto, air gear etc... paske vraiment ils ont su créer un genre à part


Tout ça se classe plus ou moins dans des sous-genres de shonen. Je crois que Air Gear était plutôt classé dans les mangas de sport, et Naruto dans les mangas d'aventure à la sauce One Piece ou HxH. Un genre à part euh bof ... ça peut facilement se catégoriser. A part les rares exceptions genre FLCL, on peut quasiment tout catégoriser alors ...

non mais je trouve plus humain, moins marketting, de faire comme que nous on fait


Oui, et au Japon, l'industrie du manga rapport autant de pognon que le ciné. Faudrait ptèt se demander si justement ce serait pas mieux de catégoriser. Au Japon, TOUT LE MONDE lit du manga, justement parce que c'est ciblé.
En France, la BD a longtemps été considéré comme un truc pour les ados, voire les adultes "attardés", avec une image assez négative, et boudée comme littérature.
Faut pas avoir honte, assumer le fait de dire "Voilà, moi je lis ça juste pour le plaisir, pour le fun, pas parce que j'y cherche un pseudo-sens caché, etc" Dans leur genre, ces mangas sont très bons. Après bien sûr, on peut ne pas aimer ce genre, mais c'est un autre problème.

Bon bien sûr, et le problème est là, à force de tout catégoriser, on finit par entrer dans ces notions de "squelettes scénaristiques" que tu aime si bien citer, et l'innovation s'efface. Enfin, c'est pour ça que des catégories "fourre-tout" comme les Seinen existent

:content:

EDIT : Sinon oui j'y pense, Harry Potter est un Shonen en puissance, y'a pas photo ^^

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Message par San Lee » 11 Mars 2007, 20:00

C'est marrant ca, parce que la version d'harry potter que j'ai lu recemment en doujin sur internet, je l'aurai plutot mis dans la categorie hentai moi… :euh: :euh: :euh:
Encore une frasque de rowling je suppose… hum hum…:content: :content:

C'est pas parce qu'un manga est destiné a un "public" de 12-15 ans qu'il va ne toucher qu'eux, c'est comme un walt disney, c'est clairement ciblé enfant, et heureusement que ca ne touche pas qu'eux, parce que c'est les parents qu'ont la tune, faut pas oublier ca…

Et le moins marketing, plus humain (qui je le rappelle est ma tasse de thé :content: ), ben faut etre realiste, si tu fais pas de tunes, tu degages et puis c'est tout (dans capitalisme, il vaut mieux etre le capital…) !

Et sinon, pour la honte c'est pas faux c'que tu dis pink, on peut se prendre la honte a acheter un naruto ou pire, un shojo (quoique… Pire, je sais pas…) !!! Mais je pense que c'est uniquement dans les endroits non-spécialisés genre fnac, virgin, leclerc. Ça doit etre une question de democratisation encore non abouti, parce que quand on achete un asterix ou un boule et bill dans ce genre d'endroit, personne se fout de notre gueule, mais si c'est un manga… :beuh: :beuh: *souvenirs nostalgiques de gens lançant des pierres*

Et harry potter est bien un "shonen" s'il devait subir une classification a la sauce manga japonais, c'est peut-etre pour ca que ca marche d'ailleurs, mais non, c'est pas un shonen, parce que c'est pas du manga. D'ou : on peut repondre a tous les criteres que tu as enuméré sans etre un shonen ! Donc il faut rajouter a ta liste : doit etre un manga !!! :beuh: :beuh: :beuh: (j'entre pas dans la traduction littérale du terme shonen la, parce que sinon, "jeune garçon", alors oui c'est un shonen…)



Il semble de plus en plus évident qu'un nouveau zine sur le shonen devrait s'imposer, mais…
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Message par Torog » 11 Mars 2007, 20:25

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C'est pas parce qu'un manga est destiné a un "public" de 12-15 ans qu'il va ne toucher qu'eux, c'est comme un walt disney, c'est clairement ciblé enfant, et heureusement que ca ne touche pas qu'eux, parce que c'est les parents qu'ont la tune, faut pas oublier ca…


Si ce n'est qu'il y a d'excellents film très bien fichus (on va citer l'Age de Glace I&II, Shrek) qui de prime abord visent un public enfantin (Entre autre car c'est de l'animation) MAIS, qui contiennent de nombreux gags ou références cinématographiques compréhensibles uniquement par des adultes ou des gens ayant un peu de culture. Donc on peut également concilier les deux ^^ C'est pas pour rien d'ailleurs que ces films ont autant de succès, car ils ont plusieurs "niveaux de lecture".
D'ailleurs, c'est pour cette raison que je trouve la plupart des Walt Disney récent complètement daubiques, car il n'ont pas de niveaux de lecture, et ne trippent pas pour un pet.

Et sinon, pour la honte c'est pas faux c'que tu dis pink, on peut se prendre la honte a acheter un naruto ou pire, un shojo


Plus maintenant je trouve. ça devient très courant de voir du monde se payer des mangas, ça se banalise et c'est très bien ^^ (Enfin, pas encore quand on se paye un Hentai :love:)
C'est pas pour rien qu'à chaque sortie d'un nouveau tome de Naruto, celui-ci plafonne n°1 des ventes de BD à la FNAC.

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Torog
Milliardou
 
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